LIBERACIÓN SIN VICTORIA: LA IMPERDIBLE ENTREVISTA DE ANNE APPLEBAUM A VOLODIMIR ZELENSKY
Bucha (Reuters)
La autora del libro “El Ocaso de la Democracia” entrevistó -junto al editor de The Atlantic- al presidente de Ucrania. El futuro del pueblo ucraniano frente a la salvaje embestida de Vladimir Putin y su respuesta más visceral ante una pregunta clave.
La prestigiosa escritora y Premio Pulitzer Anne Applebaum junto al periodista Jeffrey Goldberg -editor en jefe de The Atlantic- entrevistaron al presidente ucraniano Volodimir Zelensky quien se refirió a la segunda fase de la invasión rusa a su país y habló sobre las posibilidades de una victoria aún en la derrota militar. En su lugar de trabajo en Kiev, la capital, el líder europeo explicó al renombrado medio lo que Ucrania necesita para sobrevivir. Pero también se refirió al precio que su pueblo ya ha pagado desde el 24 de febrero hasta la actualidad, cuando se cumplen 51 días de intrusión.
A continuación los párrafos más destacables de The Atlantic:
“Kiev es ahora medio normal. Los tanques rusos quemados han sido retirados de las carreteras de acceso a la ciudad, los semáforos funcionan, el metro funciona y se pueden comprar naranjas. Una alegre orquesta de balalaika actuaba para los refugiados que regresaban a la estación de tren principal a principios de esta semana, el día que llegamos para conocer a Volodimir Zelensky, el presidente de Ucrania”, señalan los autores.
“La normalidad es engañosa. Aunque los rusos fracasaron en su campaña de apertura, siguen bombardeando la capital y ahora se están reuniendo en el este para un nuevo ataque a Ucrania. Zelensky tiene que preparar a su país, y al mundo, para unas batallas que podrían ser más mortíferas que todo lo visto hasta ahora. El general a cargo de la defensa de Kiev, Alexander Gruzevich, nos dijo durante un recorrido por los devastados suburbios del noroeste que espera que los rusos intenten volver a la capital utilizando una táctica intensificada de ‘tierra arrasada’ en el camino: destrucción total mediante artillería terrestre y ataques aéreos, seguida de la llegada de tropas”, prosiguieron.
Applebaum y Goldberg continúan: Cuando nos reunimos con Zelensky en Kiev el martes por la noche, nos dijo lo mismo: el optimismo que expresan actualmente muchos estadounidenses y europeos -e incluso algunos ucranianos- es injustificado. Si los rusos no son expulsados de las provincias orientales de Ucrania, dijo Zelensky, “pueden volver al centro de Ucrania e incluso a Kiev. Es posible. Ahora no es el momento de la victoria”. Ucrania puede ganar -y con “ganar” se refiere a seguir existiendo como Estado soberano, aunque permanentemente asediado- sólo si sus aliados en Washington y en toda Europa se mueven con presteza para armar suficientemente al país. “Tenemos una oportunidad muy pequeña”, dijo.
“Era tarde cuando nos reunimos con Zelensky en su recinto. Las calles circundantes estaban atrincheradas y vacías, y el propio edificio estaba casi totalmente a oscuras. Unos soldados con linternas nos condujeron a través de un laberinto de pasillos con sacos de arena hasta una sala sin ventanas y muy iluminada, adornada únicamente con banderas ucranianas. No hubo un protocolo formal, ni una larga espera, ni nos dijeron que nos sentáramos en el extremo de una mesa alargada. Zelensky, el cómico que se ha convertido en un icono mundial de la libertad y la valentía, entró en la sala sin hacer ruido”, señalaron los autores.
La autora de El Telón de Acero y el editor de The Atlantic subrayaron la particular entrada de Zelensky al lugar en el que lo entrevistaron: “¡Hola!”, dijo, alegremente, y luego procedió a quejarse de su espalda. (“Tengo espalda, y por eso tengo algunos problemas, ¡pero está bien!”). Nos agradeció que no filmáramos la entrevista: Aunque ha sido un actor profesional de televisión durante toda su vida adulta, es un alivio no ser filmado de vez en cuando.
“Tanto dentro como fuera de la cámara, Zelensky se comporta con una deliberada falta de pretensiones. En una parte del mundo en la que el liderazgo suele implicar una postura rígida y unos modales pomposos -y en la que la señalización de la autoridad militar requiere, como mínimo, unas charreteras muy visibles-, él, en cambio, evoca simpatía y sentimientos de confianza precisamente porque suena, en palabras de un conocido ucraniano, ‘como uno de nosotros’. Es una especie de anti-Putin: En lugar de telegrafiar una superioridad asesina de ojos fríos, quiere que la gente lo entienda como un hombre común, un padre de mediana edad con problemas de espalda”, enfatizaron.
“Comenzamos la entrevista recordando a Zelensky, presidente judío de un país mayoritariamente cristiano ortodoxo y católico, que sus palabras iban a aparecer el Viernes Santo del calendario occidental y justo antes del primer seder de la Pascua judía, una fiesta que marca la liberación de una nación esclavizada de un malvado dictador”.
“‘Tenemos faraones en los países vecinos’, dijo Zelensky, sonriendo. (El presidente bielorruso, Alexander Lukashenko, es, en la mente de muchos ucranianos, una especie de faraón adjunto a Putin). Pero aunque los ucranianos se enfrentan a un enemigo formidable, no anhelan un éxodo: ‘No nos vamos a ninguna parte’. Tampoco planea Zelensky pasar 40 años vagando por el desierto. ‘Ya tenemos 30 años de nuestra independencia. No me gustaría que lucháramos por nuestra independencia durante otros 10 años’”, escribieron Applebaum y Goldberg.
“La invasión rusa le ha hecho dudar de si todavía es posible asociar la religión con la moral. ‘No entiendo cuando los representantes religiosos de Rusia’ -aquí se refería al patriarca pro-Putin de la Iglesia Ortodoxa Rusa- ‘dicen que dan poder a los soldados para que maten a los ucranianos’. Y lo que es peor, ‘no puedo entender cómo un país cristiano, la Federación Rusa, con la mayor comunidad ortodoxa del mundo, esté matando gente en estos mismos días’. Durante la temporada de Pascua, los rusos están planeando ‘una gran batalla en Donbas’, la región ocupada por Rusia en el extremo oriental de Ucrania. ‘Este no es un comportamiento cristiano en absoluto, según tengo entendido. En Pascua matarán, y los matarán’”.
Applebaum y Godberg continuaron: Como resultado, muchos ucranianos van a pasar la temporada santa bajo asedio, escondidos en sótanos. Otros no vivirán para ver la fiesta en absoluto. Hace apenas unas horas, a primera hora de la mañana del viernes, las bombas rusas volvieron a golpear Kiev. “Definitivamente, Ucrania no está de humor para celebrar”, dijo Zelensky. “La gente suele rezar por el futuro de sus familias y sus hijos. Creo que hoy rezarán por el presente, para salvar a todos”.
“Zelensky pasa gran parte de su tiempo al teléfono, en Zoom, en Skype, respondiendo a las preguntas de presidentes y primeros ministros, a menudo las mismas preguntas, repetidas hasta la saciedad. ‘Me gustan las preguntas nuevas’, dice. ‘No es interesante responder a las preguntas que ya has oído’. Se siente frustrado, por ejemplo, por las repetidas peticiones de su lista de deseos de sistemas de armas. ‘Cuando algunos dirigentes me preguntan qué armas necesito, necesito un momento para calmarme, porque ya se lo dije la semana anterior. Es el día de la marmota. Me siento como Bill Murray’”.
“Dice que no tiene más remedio que seguir intentándolo. ‘Vengo y digo que necesito esta arma en particular. Ustedes la tienen y aquí está; sabemos dónde está guardada. ¿Puede dárnosla? Podemos incluso volar con nuestros propios aviones de carga y recogerla; podemos incluso enviar tres aviones al día. Necesitamos vehículos blindados, por ejemplo. Y no uno por día. Necesitamos de 200 a 300 por día. No son taxis personales, sólo para mí; nuestros soldados necesitan transporte. Hay vuelos disponibles, se puede organizar todo, podemos hacer toda la logística’”.
Esa lista incluye, según cuentan los autores de la nota: sistemas de cohetes de lanzamiento múltiple; vehículos blindados (transporte de personal, de infantería, entre tantos otros); tanques T-72 o tanques similares de Estados Unidos o Alemania; sistemas de defensa aérea S-300, “BUK” o equivalentes occidentales; aviones militares, los que Ucrania considera esenciales. Piezas de artillería.
Zelensky: ‘No están en contra de nosotros. Simplemente viven en una situación diferente. Mientras no hayan perdido a sus padres e hijos, no sienten lo mismo que nosotros’. Hace la comparación con las conversaciones que mantiene con los extraordinarios defensores de Mariupol, la ciudad portuaria asediada del Mar Negro en la que pueden haber muerto hasta ahora 21.000 civiles. ‘Por ejemplo, dicen: ‘Necesitamos ayuda; tenemos cuatro horas’. Y ni siquiera en Kiev entendemos qué son cuatro horas. En Washington seguro que no lo entienden. Sin embargo, estamos agradecidos a Estados Unidos, porque los aviones con armas siguen llegando’”.
“El jefe de gabinete de Zelensky, Andriy Yermak, habló con nosotros más tarde esa noche, y también expresó su confusión sobre el ritmo al que se mueve la administración Biden. Washington está proporcionando nuevas armas cada día, y el presidente Joe Biden acaba de comprometerse con 800 millones de dólares adicionales para la defensa de Ucrania. Yermak nos dijo que él y Zelensky tienen relaciones sólidas con muchos actores estadounidenses clave, una ruptura con la administración anterior, que retiró a su embajador justo antes de la ‘llamada telefónica perfecta’ de Donald Trump con Zelensky (la llamada que desencadenó la primera destitución) y nunca la reemplazó. Biden, dijo Yermak, es ‘un hombre en el que se puede confiar, no sólo un político’. Tuvo elogios para los secretarios de Estado y de Defensa, y para los líderes del Congreso. Y elogió al asesor de seguridad nacional de Biden, Jake Sullivan: ‘No hay un solo minuto en el que no hayamos hablado específicamente o en sustancia’, dijo”.
“¿Así que todo el mundo es genial, pero las armas no llegan lo suficientemente rápido? ‘Por favor, dígame con quién más debo hablar’, dijo Yermak”.
Applebaum y Goldberg continuaron: Zelensky entiende que su tarea no consiste simplemente en hacer peticiones de armas y expresar urgencia, sino también en superar los viejos estereotipos de Ucrania como país corrupto e incompetente, así como la propaganda rusa que niega a Ucrania el derecho a ser un Estado. Quiere presentar una imagen de Ucrania como un Estado moderno y liberal, unificado por un nacionalismo cívico y no puramente étnico.
“Estados Unidos, Gran Bretaña, la UE y los países europeos siempre han sido escépticos respecto a nuestro desarrollo, a nuestra “europeidad””, dijo Zelensky. Pero ahora “muchos de ellos han cambiado su visión de Ucrania y nos ven como iguales”. No tiene tiempo para las instituciones internacionales. Cuando se le pregunta por el papel de las Naciones Unidas en la defensa de Ucrania, uno de sus Estados miembros, frente a Rusia, miembro del Consejo de Seguridad de la ONU, pone los ojos en blanco y hace una mueca tragicómica. “Menos mal que no tenemos un vídeo”, dice. “Sólo hay que describir con palabras lo que se ve en mi cara”. Tanto Zelensky como Yermak han estado pensando y hablando sobre cómo podrían ser las instituciones internacionales alternativas. Tal vez debería haber una lista de violaciones de los derechos humanos o de crímenes de guerra que desencadenen respuestas automáticas, nos sugirió Yermak. Ahora mismo, el proceso de emitir declaraciones, anunciar sanciones, dar respuestas de cualquier tipo es demasiado complejo, demasiado burocrático y, sobre todo, demasiado lento.
“Pero si los líderes occidentales pueden frustrar a Zelensky, los rusos lo envían a la desesperación. De vez en cuando, desde que comenzó la guerra, ha hablado en ruso y se ha dirigido al público ruso, algo que está acostumbrado a hacer: Es lo que antes hacía para ganarse la vida. Su productora de cine y televisión era una de las mayores de la región, con una oficina en Moscú y espectadores en toda la antigua Unión Soviética”.
“Su fructífera relación con Rusia y los rusos llegó a su fin en 2014, cuando la gente que conocía desde hacía años dejó de hablarle: ‘Simplemente no me esperaba que la gente, muchos compañeros, conocidos -pensaba que eran amigos, pero no lo eran- dejaran de coger el teléfono’. Desde entonces, mucha gente que conoce ha cambiado, ‘se ha vuelto más brutal’. A medida que Rusia ha ido cerrando alternativas a los medios de comunicación estatales -cerrando periódicos, canales de televisión y emisoras de radio independientes-, Zelensky se ha dado cuenta de que sus antiguos conocidos se han retirado aún más. ‘Incluso esa pequeña parte de gente inteligente, que estaba allí, empezó a vivir en esta burbuja informativa’, y le resulta muy difícil abrirse paso. ‘Es el virus de Corea del Norte. La gente recibe mensajes integrados absolutamente verticales. La gente no tiene otro camino; vive en él’. Tiene claro el autor de los mensajes: ‘Putin ha invitado a la gente a este búnker de información, por así decirlo, sin que lo sepan, y viven en él. Es, como cantaban los Beatles, un submarino amarillo’”.
El texto prosigue: Ahora, cuando la propaganda rusa se vuelve más barroca, a veces le cuesta saber cómo procesarla. Tal vez por eso recurre a menudo a analogías culturales: “La forma en que dicen que nos comemos a la gente aquí, que tenemos palomas asesinas, armas biológicas especiales... Hacen vídeos, crean contenidos y muestran pájaros ucranianos que supuestamente atacan sus aviones. Putin y Lukashenko hacen que parezca una especie de Monty Python político”.
“Para que Ucrania tenga un futuro seguro, dice, habrá que romper la barrera informativa rusa. Los rusos no sólo necesitan tener acceso a los hechos; necesitan ayuda para entender su propia historia, lo que han hecho a sus vecinos. Por el momento, dice Zelensky, ‘tienen miedo de admitir su culpa’. Los compara con ‘los alcohólicos [que] no admiten que son alcohólicos’. Si quieren recuperarse, ‘tienen que aprender a aceptar la verdad’. Los rusos necesitan líderes que elijan, líderes en los que confíen, ‘líderes que puedan llegar y decir: ‘Sí, lo hicimos’. Así es como funcionó en Alemania’”.
“A lo largo de la conversación, Zelensky hizo gala de sus dotes de espontaneidad, ironía y sarcasmo. No contó chistes, exactamente, pero dijo que no puede desprenderse del humor por completo. ‘Creo que cualquier persona normal no puede sobrevivir sin él. Sin sentido del humor, como dicen los cirujanos, no serían capaces de realizar cirugías, de salvar vidas y también de perder gente. Sencillamente, perderían la cabeza sin humor’”.
Applebaum y Goldberg continúan con la entrevista: Lo mismo ocurre ahora con los ucranianos: “Podemos ver la tragedia que tenemos, y es difícil vivir con ella. Pero hay que vivir con ello... No puedes tomarte en serio lo que dicen cada día los políticos rusos y Lukashenko. Si te lo tomas en serio, más vale que te cuelgues”.
¿Tiene Putin miedo al humor?, le preguntan los autores del artículo de The Atlantic.
“‘Mucho’”, dijo Zelensky. El humor, explicó, revela verdades más profundas. La famosa serie de televisión que protagonizaba Zelensky, Siervo del Pueblo, se burlaba de la pomposidad de los políticos ucranianos, atacaba la corrupción y presentaba al pequeño como un héroe; muchos de sus sketches eran ingeniosas sátiras de los líderes políticos y sus actitudes. ‘A los bufones se les permitía decir la verdad en los reinos antiguos’, dijo, pero Rusia ‘teme la verdad’. La comedia sigue siendo ‘un arma poderosa’ porque es accesible. ‘Los mecanismos complejos y las formulaciones políticas son difíciles de entender para los humanos. Pero a través del humor, es fácil; es un atajo’”.
En otro tramo de la entrevista con el presidente ucraniano, los autores plantean los costos que debió padecer el pueblo que lidera para enfrentar a los invasores de Putin. “El humor en Ucrania es ahora principalmente del tipo más oscuro. En algunos momentos, Zelensky parecía aturdido por la crueldad de todo ello. Intentó explicar por qué no puede sentir -porque la mayoría de los ucranianos no pueden sentir- mucha satisfacción por sus victorias en el campo de batalla. Sí, expulsaron al poderoso ejército ruso de la parte norte del país. Sí, mataron, según sus cálculos, a más de 19.000 soldados rusos. Sí, afirman haber capturado, destruido o dañado más de 600 tanques. Sí, dicen haber hundido el buque insignia de la flota rusa del Mar Negro. Sí, han cambiado la imagen de su país, y su comprensión de sí mismos. Pero el precio ha sido colosal”.
“Demasiados ucranianos, nos dijo Zelensky, no murieron en la batalla, sino ‘en el acto de la tortura’. Los niños se congelaron escondidos en los sótanos; las mujeres fueron violadas; los ancianos murieron de hambre; los peatones fueron abatidos en la calle. ‘¿Cómo podrá esta gente disfrutar de la victoria?’, preguntó. ‘No podrán hacer a los soldados rusos lo que [los rusos] hicieron a sus hijos o hijas... así que no sienten esta victoria’. La verdadera victoria, dijo, sólo llegará cuando los autores sean juzgados, condenados y sentenciados”.
“¿Cuánto tiempo tenemos que esperar?”, interroga.
“De repente, lo convirtió en algo personal. Tiene dos hijos, nos recordó. ‘Mi hija tiene casi 18 años. No quiero imaginarme, pero si le hubiera pasado algo a mi hija, no me habría conformado con que el ataque hubiera sido repelido y los soldados hubieran huido’, dijo. ‘Habría buscado a esas personas y las habría encontrado. Y entonces sentiría la victoria’”, señalan los periodistas.
- ¿Qué habría hecho al encontrarlos?
- No lo sé. Todo.
“Luego, como si recordara el papel que le ha dado la historia, como avatar de la civilización democrática que se enfrenta a la crueldad de un régimen sin ley, se puso reflexivo. ‘Te das cuenta de que si quieres ser miembro de una sociedad civilizada, tienes que calmarte, porque la ley lo decide todo’”.
15/04/2022:
LIBERATION WITHOUT VICTORY
In a wide-ranging conversation at his compound in Kyiv, Ukrainian President Volodymyr Zelensky tells The Atlantic what Ukraine needs to survive—and describes the price it has paid.
By Anne Applebaum and Jeffrey Goldberg
Kyiv is halfway normal now. Burnt-out Russian tanks have been removed from the roads leading into the city, traffic lights work, the subway runs, oranges are available for purchase. A cheerful balalaika orchestra was performing for returning refugees at the main rail station earlier this week, on the day we arrived to meet Volodymyr Zelensky, the president of Ukraine.
The normality is deceiving. Although the Russians botched their opening campaign, they continue to bombard the capital and are now gathering in the east for a renewed attack on Ukraine. Zelensky has to prepare his country, and the world, for battles that could be deadlier than anything seen so far. The general in charge of the defense of Kyiv, Alexander Gruzevich, told us during a tour of the ravaged northwestern suburbs that he expects the Russians to try to return to the capital using intensified “scorched earth” tactics along the way: total destruction by ground artillery and air strikes, followed by the arrival of troops.
When we met Zelensky in Kyiv on Tuesday night, he told us the same thing: The optimism that many Americans and Europeans—and even some Ukrainians—are currently expressing is unjustified. If the Russians are not expelled from Ukraine’s eastern provinces, Zelensky said, “they can return to the center of Ukraine and even to Kyiv. It is possible. Now is not yet the time of victory.” Ukraine can win—and by “win,” he means continue to exist as a sovereign, if permanently besieged, state—only if its allies in Washington and across Europe move with alacrity to sufficiently arm the country. “We have a very small window of opportunity,” he said.
It was late in the evening when we met Zelensky at his compound. The surrounding streets were barricaded and empty, the building itself almost entirely blacked out. Soldiers with flashlights led us through a maze of sandbagged corridors to a harshly lit, windowless room adorned only with Ukrainian flags. There was no formal protocol, no long wait, and we were not told to sit at the far end of an elongated table. Zelensky, the comedian who has become a global icon of freedom and bravery, entered the room without fanfare.
“Hi!” he said, brightly, and then proceeded to complain about his back. (“I have a back, and that’s why I have some problems, but it’s okay!”) He thanked us for not filming the interview: Even though he’s been a professional television performer for all of his adult life, it’s a relief to occasionally go unfilmed.
On or off camera, Zelensky conducts himself with a deliberate lack of pretense. In a part of the world where leadership usually implies stiff posture and a pompous manner—and where signaling military authority requires, at a minimum, highly visible epaulets—he instead evokes sympathy and feelings of trust precisely because he sounds, in the words of a Ukrainian acquaintance, “like one of us.” He is a kind of anti-Putin: Rather than telegraphing a cold-eyed, murderous superiority, he wants people to understand him as an Everyman, a middle-aged dad with a bad back.
We started the interview by reminding Zelensky, the Jewish president of a mostly Orthodox Christian and Catholic country, that his words were going to appear on Good Friday on the Western calendar and just before the first seder of Passover, a holiday that marks the liberation of an enslaved nation from an evil dictator.
“We have pharaohs in neighboring countries,” Zelensky said, smiling. (The Belarusian president, Alexander Lukashenko, is, in the minds of many Ukrainians, a sort of deputy pharaoh to Putin.) But although Ukrainians face a formidable enemy, they are not longing for an exodus: “We’re not going anywhere.” Nor does Zelensky plan to spend 40 years wandering in the desert. “We already have 30 years of our independence. I would not want us to fight for our independence for another 10 years.”
Russia’s invasion has caused him to doubt whether it is still possible to associate religion with morality. “I do not understand when religious representatives of Russia”—here he meant the pro-Putin patriarch of the Russian Orthodox Church—“say they are faithfully empowering soldiers to kill Ukrainians.” Worse, “I cannot understand how a Christian country, the Russian Federation, with the largest Orthodox community in the world, will be killing people on these very days.” During the Easter season, the Russians are planning “a great battle in Donbas,” the Russian-occupied region in Ukraine’s far east. “This is not Christian behavior at all, as I understand it. On Easter they will kill, and they will be killed.”
As a result, many Ukrainians are going to spend the holy season under siege, hiding in basements. Others will not live to see the holiday at all. Just a few hours ago, early Friday morning, Russian bombs struck Kyiv again. “Ukraine is definitely not in the mood for celebration,” Zelensky said. “People usually pray for the future of their families and their children. I think that today they will pray for the present, just to save everyone.”
Much of Zelensky’s time is spent on the telephone, on Zoom, on Skype, answering the questions of presidents and prime ministers—often the same questions, repeated to a maddening degree. “I like new questions,” he said. “It’s not interesting to answer the questions you already heard.” He is frustrated, for instance, by repeated requests for his wish list of weapons systems. “When some leaders ask me what weapons I need, I need a moment to calm myself, because I already told them the week before. It’s Groundhog Day. I feel like Bill Murray.”
He says he has no choice but to keep trying. “I come and say that I need this particular weapon. You have it and here it is; we know where it is stored. Can you give it to us? We can even fly our own cargo planes and pick it up; we can even send three planes per day. We need armored vehicles, for example. And not one per day. We need 200 to 300 per day. These aren’t personal taxis, just for me; our soldiers need transport. Flights are available, the whole thing can be organized, we can do all the logistics.”
Later that night, one of Zelensky’s advisers texted us with a list of what, exactly, Ukraine needs to repel the invasion from the east:
Artillery, 155 millimeters
Artillery shells, 152 millimeters as many as possible
Multiple Launch Rocket Systems (“Grad”, “Smerch”, “Tornado” or M142 HIMARS)
Armored vehicles (armored personnel carriers, infantry fighting vehicles, others)
Tanks (T-72 tanks or similar tanks from the USA or Germany)
Air defense systems (S-300, “BUK” or western equivalents)
Military aircraft—MUST HAVE—to deblock our cities and save millions of Ukrainians as well as millions of Europeans)
It’s not that the various presidents and prime ministers who profess sympathy for the Ukrainian cause don’t want to help, Zelensky said: “They are not against us. They just live in a different situation. As long as they have not lost their parents and children, they do not feel the way we feel.” He makes the comparison to the conversations he has with the extraordinary defenders of Mariupol, the besieged port city where 21,000 civilians may have been killed so far. “For example, they say, ‘We need help; we have four hours.’ And even in Kyiv we don’t understand what four hours are. In Washington for sure they can’t understand. However, we are grateful to the U.S., because the planes with weapons are still coming.”
Zelensky’s chief of staff, Andriy Yermak, spoke with us later that evening, and also expressed his confusion about the pace at which the Biden administration moves. Washington is providing new weapons every day, and President Joe Biden just made an additional $800 million commitment to the defense of Ukraine. Yermak told us that he and Zelensky have strong relationships with many key American players—a break from the previous administration, which withdrew its ambassador just before Donald Trump’s “perfect phone call” with Zelensky (the call that triggered the first impeachment) and never replaced her. Biden, Yermak said, is “a man who can be trusted, not just a politician.” He had compliments for the secretaries of state and defense, and for leaders of Congress. And he praised Biden’s national security adviser, Jake Sullivan: “There is not a single minute when we did not speak specifically or in substance,” he said.
So everybody is great, but the weapons don’t come fast enough?
“Please tell me with whom else I should speak,” Yermak said.
Zelensky understands that his task is not merely to issue weapons requests and express urgency, but also to overcome old stereotypes of Ukraine as corrupt and incompetent, as well as the Russian propaganda that denies Ukraine the right to statehood. He wants to present an image of Ukraine as a modern and liberal state, one unified by a civic, as opposed to a purely ethnic, nationalism.
“The U.S., Britain, the EU, and European countries have always been skeptical of our development, of our ‘Europeanness,’” he said. But now “many of them have changed their view of Ukraine and see us as equals.” He has no time at all for international institutions. When he is asked about the role of the United Nations in defending Ukraine, one of its member states, from Russia, a member of the UN Security Council, he rolls his eyes and grimaces tragicomically. “Good thing we don’t have a video,” he says. “Just describe with words what you see on my face.” Both Zelensky and Yermak have been thinking and talking about what alternative international institutions might look like. Perhaps there should be a list of human-rights violations or war crimes that trigger automatic responses, Yermak suggested to us. Right now, the process of issuing statements, announcing sanctions, providing responses of any kind is too complex, too bureaucratic, and above all too slow.
But if Western leaders can frustrate Zelensky, Russians send him careering toward despair. He has, from time to time since the war began, spoken in Russian and addressed Russian audiences, something he is accustomed to doing: It’s what he once did for a living. His film and television production company was one of the biggest in the region, with an office in Moscow and viewers across the former Soviet Union.
His productive relationship with Russia and Russians came to an end in 2014, when people he had known for years stopped talking to him: “I just did not expect that people, a lot of partners, acquaintances—I thought they were friends, but they were not—just stopped picking up the phone.” Since then, many people he knows have changed, “become more brutal.” As Russia has shut down alternatives to state media—closing independent newspapers, television channels, and radio stations—Zelensky has found that his old acquaintances retreated further. “Even that small share of intelligent people, which was there, began to live in this informational bubble,” and he finds it very difficult to break through. “It’s the North Korean virus. People are getting absolutely vertical integrated messages. People don’t have any other way; they live in it.” He is clear about the author of the messages: “Putin has invited people into this information bunker, so to speak, without their knowledge, and they live there. It is, as the Beatles sang, a yellow submarine.”
Now, as Russian propaganda grows more baroque, he sometimes has trouble knowing how to process it. Perhaps that’s why he often leans on pop-cultural analogies: “The way they say that we’re eating people here, that we have killer pigeons, special biological weapons … They make videos, create content, and show Ukrainian birds supposedly attacking their planes. Putin and Lukashenko—they make it sound like some kind of political Monty Python.”
If Ukraine is to have a secure future, he says, the Russian information barrier will have to be broken. Russians don’t just need access to facts; they need help understanding their own history, what they have done to their neighbors. At the moment, Zelensky says, “they are afraid to admit guilt.” He compares them to “alcoholics [who] don’t admit that they are alcoholic.” If they want to recover, “they have to learn to accept the truth.” Russians need leaders they choose, leaders they trust, “leaders who can then come in and say, ‘Yes, we did that.’ That’s how it worked in Germany.”
Throughout the conversation, Zelensky displayed his gifts for spontaneity, irony, and sarcasm. He didn’t tell jokes, exactly, but he said that he cannot part with humor altogether. “I think that any normal person cannot survive without it. Without a sense of humor, as surgeons say, they would not be able to perform surgeries—to save lives and to lose people as well. They would simply lose their minds without humor.”
The same is true now for Ukrainians: “We can see what a tragedy we have, and it’s hard to live with it. But you have to live with it … You can’t be serious about what Russian politicians and Lukashenko say every day. If you take it seriously, you might as well go and hang yourself.”
Is Putin afraid of humor?
“Very much so,” Zelensky said. Humor, he explained, reveals deeper truths. The famous television series in which Zelensky starred, Servant of the People, mocked the pomposity of Ukrainian politicians, attacked corruption, and presented the little guy as a hero; many of his sketches were clever satires of political leaders and their attitudes. “Jesters were allowed to tell the truth in ancient kingdoms,” he said, but Russia “fears the truth.” Comedy remains “a powerful weapon” because it is accessible. “Complex mechanisms and political formulations are difficult for humans to grasp. But through humor, it’s easy; it’s a shortcut.”
Humor in Ukraine is now mainly of the darkest kind. At certain moments, Zelensky appeared stunned by the cruelty of it all. He tried to explain why he cannot feel—why most Ukrainians cannot feel—much sense of satisfaction in their underdog battlefield victories. Yes, they expelled the mighty Russian army from the northern part of the country. Yes, they killed, by their count, more than 19,000 Russian soldiers. Yes, they claim to have captured, destroyed, or damaged more than 600 tanks. Yes, they say they’ve sunk the flagship of the Russian Black Sea Fleet. Yes, they changed the image of their country, and their understanding of themselves. But the price has been colossal.
Too many Ukrainians, Zelensky told us, died not in battle, but “in the act of torture.” Children got frostbite hiding in cellars; women were raped; elderly people died of starvation; pedestrians were shot down in the street. “How will these people be able to enjoy the victory?” he asked. “They will not be able to do to the Russian soldiers what [the Russians] did to their children or daughters … so they do not feel this victory.” Real victory, he said, will come only when the perpetrators are tried, convicted, and sentenced.
But when will that be? “How long do we have to wait? It’s a long process, these courts, tribunals, international courts.”
Abruptly, he made it personal. He has two children, he reminded us. “My daughter is almost 18. I don’t want to imagine, but if something had happened to my daughter, I would not have been satisfied if the attack had been repelled and the soldiers had run away,” he said. “I would have looked for these people and I would have found them. And then I would feel victory.”
What would he have done when he found them?
“I don’t know. Everything.”
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Volodymyr Zelensky sits down for an interview with
Jeffrey Goldberg and Anne Applebaum. Kyiv, Ukraine. Tuesday,
April 12, 2022. (Christopher Occhicone for The Atlantic)
But he feels, viscerally, what so many Ukrainians feel. “There will be no complete victory for people who lost their children, relatives, husbands, wives, parents. That’s what I mean,” he said. “They will not feel the victory, even when our territories are liberated.”Then, as if remembering the role history has given him, as an avatar of democratic civilization confronting the cruelty of a lawless regime, he became reflective. “You realize that you want to be a member of a civilized society, you have to calm down, because the law decides everything.”
Peter Pomerantsev contributed additional reporting.
Anne Applebaum is a staff writer at The Atlantic, a fellow at the SNF Agora Institute at Johns Hopkins University, and the author of Twilight of Democracy: The Seductive Lure of Authoritarianism.
Jeffrey Goldberg is the editor in chief of The Atlantic and a recipient of the National Magazine Award for Reporting. He is the author of Prisoners: A Story of Friendship and Terror.
APRIL 15, 2022, 8 AM ET:
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